{"id":2517,"date":"2022-12-28T14:13:05","date_gmt":"2022-12-28T14:13:05","guid":{"rendered":"https:\/\/www.arteinzucca.it\/centoventesimo\/?p=2517"},"modified":"2023-05-08T13:44:39","modified_gmt":"2023-05-08T13:44:39","slug":"intervista-a-nicola-pignato","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.arteinzucca.it\/centoventesimo\/intervista-a-nicola-pignato\/","title":{"rendered":"Intervista a Nicola Pignato"},"content":{"rendered":"

di Achille Omar Di Leonardo<\/p>\r\n\r\n\r\n\r\n

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Roma, 15 marzo 2009<\/em><\/strong><\/span><\/th>\r\n<\/tr>\r\n<\/thead>\r\n
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“… non si provoca un gigante se non si hanno le capacit\u00e0 per poterlo affrontare”<\/span><\/h4>\r\nL’intervista al professor Nicola Pignato \u00e8 stata realizzata grazie all’aiuto di Lorenzo Tonioli (esperto di “Mezzi e artiglieria”). Il Professore, anche dopo la sua scomparsa, gode ancora di grande stima tra gli appassionati di modellismo, di mezzi e di Storia militare. Averlo intervistato \u00e8 stato un grande privilegio se consideriamo che questa \u00e8 forse l’unica intervista rilasciata a un sito di storia. In rete infatti mancano suoi contributi scritti \u00e8 interviste dirette. Oltre ad essere stato un importante storico era anche un ottimo illustratore di mezzi militari.
Breve Biografia<\/strong> Nato ad Udine ha vissuto a roma sino alla sua scomparsa. Ha collaborato\u00a0 con molte riviste italiane e straniere di storia militare su tematiche di difesa e modellismo. Ha pubblicato molti libri ed articoli sulla storia militare italiana, anche in inglese, con particolare riferimento alla motorizzazione militare ed ai veicoli militari. Ha tradotto dall’inglese e dal tedesco molte pubblicazioni di argomento militare. Ha collaborato fino alla sua scomparsa con l’Ufficio Storico dello Stato Maggiore dell’Esercito. \"Autocarro Autocarro Fiat 666 MN – 1940
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Bibliografia Di Nicola Pignato<\/strong><\/a><\/p>\r\n<\/td>\r\n<\/tr>\r\n<\/tbody>\r\n<\/table>\r\n<\/figure>\r\n\r\n\r\n\r\n

Si parla di Gino Papuli e del suo libro “Il labirinto di ghiaccio” incentrato sulla sua esperienza nella ritirata a sud con la colonna Carloni, eclissata dalla memorialistica alpina<\/em><\/span><\/p>\r\n

Che tipo di reggimento era il 120\u00b0?<\/strong><\/p>\r\n

Il 120\u00b0 aveva il vantaggio di avere dei cannoni moderni. Era l’unit\u00e0 pi\u00f9 adatta al fronte russo. Apparteneva in effetti alla III Celere, l’unica divisione motorizzata, che nasceva come divisione di cavalleria alla stessa stregua delle altre divisioni celeri. Alla fine della campagna di operazione del C.S.I.R. fu motorizzata e i reparti a cavallo, sia quello di artiglieria che i due reggimenti, passarono a far parte di un raggruppamento. La III Celere, oltre ad essere stata motorizzata, ebbe in pi\u00f9 il 67\u00b0 battaglione Bersaglieri corazzato.<\/p>\r\n

Come mai, secondo lei, non si parla mai della Colonna Carloni? Di questo ripiegamento verso sud. Come mai, pur essendo stato l’ultimo raggruppamento a lasciare la Russia, che ha quindi combattuto per ultimo, viene lasciato nell’ombra?<\/strong><\/p>\r\n

Non se ne parla, perch\u00e9 gli alpini hanno monopolizzato questa campagna. Ne sono morti moltissimi e questo fa s\u00ec che si parli principalmente di alpini. C’\u00e8 stato un avvenimento cruciale che ha indotto al sacrificio di molti soldati: il comando alpino aveva perso tutte le stazioni radio a Opit, come confessa lo stesso generale Nasci<\/a><\/strong> in un suo documento; questo comport\u00f2 un’interruzione delle comunicazioni con le sue le divisioni. Gli rimaneva quindi solo la Tridentina; la Julia e la Cuneense procedettero per conto loro andando a finire nelle mani dei russi. Nasci<\/a><\/strong> invi\u00f2, tramite la radio del XXIV Corpo Germanico, il telegramma del 21 gennaio 1943:<\/p>\r\n

DA C.A.A. A COMANDO 8^ ARMATA<\/span> TRIDENTINA GIUNTA ORE 16 ROMANCHOWO PROSEGUIRA\u2019 DOMATTIMA PER L\u2019OCCUPAZIONE DI NIKITOWKA ALT TROVATA RESISTENZA A MALA KEJEWKA, DOVE INFLITTE GRAVI PERDITE AVVERSARIO ET DISTRUTTI 12 PEZZI M.C. AUTOCARRI E MATERIALE BELLICO ALT SI E\u2019 VISTO SORVOLARE NOSTRA COLONNA AEREO TEDESCO RICOGNIZIONE.MARCIA FATICOSISSIMA PER NEVE ALTA E TORMENTA ALT TRUPPE OPERANTI SONO SEGUITE DA INTERMINABILE COLONNA CARREGGI E SLITTE UNGHERESI E TEDESCHE E ITALIANE ALT ATTENDO RISPOSTA MIEI PRECEDENTI RADIOGRAMMI IN SPECIE CIRCA SITUAZIONE AVVERSARIA FACENDO PRESENTE CHE PER PERDITE ELEVATE IN MATERIALE E UOMINI C.A. NON E\u2019 PIU\u2019 IN EFFICIENZA ALT URGONO RIFORNIMENTI AEREI GIA\u2019 RICHIESI<\/span><\/p>\r\n

Il sacrificio degli alpini ha fatto s\u00ec che si parlasse quasi esclusivamente di loro.<\/p>\r\n

Mi \u00e8 capitato diverse volte di partecipare a commemorazioni o a incontri tenuti da alpini e quando si sarebbe dovuto parlare del C.S.I.R. ci si \u00e8 limitati a piccoli accenni. Altre volte invece si\u00e8 glissato quasi completamente l’argomento senza nemmeno citarlo. Eppure ha passato un intero anno in Russia partecipando a un lungo periodo di operazioni militari importanti, al contrario dell’Arm.I.R. che invece arrivava in un secondo momento in Russia. Ho assistito spesso a incontri organizzati da certe associazioni un po’ troppo autoreferenziali in cui si sottolineavano le\u00a0 gesta del proprio corpo militare, delle proprie perdite, e si dimenticava di soffermarsi anche sulle perdite e le gesta di altre divisioni o reggimenti.<\/strong><\/p>\r\n

C’\u00e8 da dire che sono stati ben pochi gli storici che hanno studiato la campagna di Russia sui documenti originali custoditi negli archivi, questo ha fatto s\u00ec che la memorialistica prendesse il sopravvento sulla storia ufficiale, lasciando pi\u00f9 spazio ai vari Bedeschi con \u201cCentomila gavette di ghiaccio\u201d ed a Rigoni Stern con \u201cIl sergente nella neve\u201d.<\/p>\r\n

Dal mio punto di vista, per quella che \u00e8 la mia modesta conoscenza della campagna di Russia, ho potuto costatare che gli alpini avevano, ed hanno, dalla loro parte una coesione forte all’interno del loro gruppo che altri reparti non hanno e non hanno avuto, tranne, per certi versi, i bersaglieri.<\/strong><\/p>\r\n

Intanto bisogna dire che per il loro mestiere di soldati erano armati bene. Erano dotati di una forte artiglieria da montagna (obici da 75 e 105), avevano un buon numero di muli. Purtroppo avrebbero dovuto essere impiegati sul Caucaso e non sul Don.<\/p>\r\n

A proposito di questo aspetto mi sono fatto una mia idea sulla scelta, da parte russa, di attaccare in determinate zone. Non ho un’esatta conoscenza diretta della tipologia delle sponde destra e sinistra del Don ma, guardando le mappe, osservando le foto, leggendo libri e racconti che descrivono questo territorio, ho constatato che i primi sfondamenti sono avvenuti in zone piuttosto pianeggianti.<\/strong><\/p>\r\n

Lo sfondamento dei russi \u00e8 avvenuto sulla fanteria, mentre per gli alpini era previsto il loro accerchiamento.<\/p>\r\n

Questo a livello tattico. Ma per la scelta del territorio?<\/strong><\/p>\r\n

Si, erano zone generalmente pianeggianti anche se a volte erano presenti delle balke, gli avvallamenti tipici del terreno presenti nel territorio russo.<\/p>\r\n

Generalmente di parla degli alpini come i soldati pi\u00f9 preparati, del corpo che ha resistito di pi\u00f9 ai russi, quello considerato imbattuto nell’ambito della guerra al fronte orientale. Tutta questa fama \u00e8 frutto di bravura alpina o \u00e8 il risultato di una casualit\u00e0 indotta appunto da questioni legate a scelte, da parte dei russi, di sfondare in zone pi\u00f9 pianeggianti visto che gli alpini erano su quote pi\u00f9 alte?<\/strong><\/p>\r\n

Gli alpini si erano fortificati e avevano abbattuto, almeno cos\u00ec dicono, ottomila betulle per farne dei ricoveri pensando di passare l’inverno in una guerra di posizione. Situazione che, logicamente, non si \u00e8 creata. Bisogna dire prima di tutto che c’\u00e8 stato un errore di partenza, non si dovevano schierare gli alpini sul Don perch\u00e9 gli alpini non sono fanteria comune, non erano attrezzati per quel tipo di territorio. Nella ritirata poi il dramma \u00e8 stato che non hanno potuto sgomberare i muli, sono stati costretti spesso ad abbandonarli. Ma sempre tornando alla loro fama, il \u201cvantaggio\u201d degli alpini \u00e8 stato quello di essere riusciti ad aprirsi un varco nella sacca a Nikolajewka. Questo ha fatto s\u00ec che, giustamente, tutto il merito e la bravura si concentrasse su di loro. La leggenda degli alpini \u201cimbattuti\u201d (raccolta anche dal Petacco), \u00e8 stata purtroppo smentita pi\u00f9 volte, e, purtroppo, non solo dai fatti.<\/p>\r\n

Ma anche in questo caso, probabilmente, il vantaggio \u00e8 stato aver saputo trovare i canali giusti di diffusione della loro storia. Avere i mezzi per poter amplificare certe vicende ha dato loro un vantaggio in pi\u00f9 rispetto agli altri.<\/strong><\/p>\r\n

Questo non saprei dirlo. \u00c8 un fatto per\u00f2 che gli alpini hanno rischiato il tutto per tutto. La colonna dei profughi, non si possono chiamare che in questo modo – avevano ormai abbandonato le armi – erano frammischiati con dei civili, non erano pi\u00f9 armati, erano una moltitudine in ripiegamento che ha permesso a molti di salvarsi. Loro hanno avuto la capacit\u00e0 di raccontare quello che era successo, visto che erano i pi\u00f9 malandati. Per la questione legata al carburante, che mancava un po’ per tutti, avevano dovuto abbandonare gli automezzi, quelli c’erano, 9000 automezzi nell\u2019Armata non sono pochi. Se pensiamo alla divisione Vicenza, schierata per tappare i buchi. Una divisione nata per il controllo delle retrovie, non attrezzata, e che non aveva armamenti pesanti, quindi anche questo \u00e8 stato uno dei fattori che ha determinato l’esaltazione degli alpini. Gli alpini erano settentrionali ed erano, inutile nasconderselo, un po’ pi\u00f9 colti degli altri.<\/p>\r\n

Credo che, per quel che riguarda la memorialistica alpina cos\u00ec preponderante, abbia giocato molto la loro forte coesione di gruppo: piccole comunit\u00e0 raccolte in piccoli paesi, in piccoli territori dove tutti si conoscono, dove spesso ci sono legami di parentela forti e radicati.<\/strong><\/p>\r\n

Certo, era gente che si conosceva ed era quindi pi\u00f9 facile che si creasse un gruppo forte anche pi\u00f9 facile da comandare.<\/p>\r\n

C’\u00e8 un passaggio nel libro di Papuli che \u00e8 illuminante rispetto a questo discorso della coesione tra alpini. Ad un certo punto Papuli racconta che si ritrova su un camion insieme a un gruppo di altri artiglieri, facente parte del suo stesso reggimento, il 120\u00b0, artiglieri che non conosceva. Ad un certo punto lui dice di aver avuto un certo rifiuto istintivo verso questi stessi compagni visti come dei rivali e degli intrusi all’interno del proprio gruppo ormai consolidato. Quando lessi quel passaggio capii quale fosse la differenza sostanziale tra gli alpini e gli altri soldati e quale fosse la giusta chiave di lettura rispetto a questo discorso.<\/strong><\/p>\r\n

Non \u00e8 da sottovalutare l’aspetto legato alla comunicazione verbale attraverso una \u201clingua\u201d comune, il dialetto era un elemento molto importante che li avvicinava, per non parlare poi del reclutamento regionale. Tutti questi fattori incidono sull\u2019amalgama di un reparto. Entrando nel merito della campagna di Russia, quali sono stati gli errori pi\u00f9 evidenti?<\/strong> L’avvicendamento nell’imminenza della controffensiva sovietica. Questo aspetto ovviamente non riguardava gli alpini ma tutti i soldati del C.S.I.R. In quella occasione anche il giornale\u201cDovunque\u201d fu chiuso proprio perch\u00e9 i soldati che vi lavoravano furono mandati a casa. Il provvedimento risale al 20 agosto 1942:<\/p>\r\n

N\u00b0 23110\/OP At Superesercito et Comando 8^ armata. Est intendimento di questo Comando Supremo provvedere graduale avvicendamento personale vecchio C.S.I.R. che habet gi\u00e0 trascorso un inverno in Russia\/Prego comando 9^ armata riferire circa modalit\u00e0 esecutive ritenute pi\u00f9 convenienti per graduale sostituzione personale et segnalare Comando Supremo et Superesercito numero approssimativo ufficiali\/sottufficiali et truppa per riportare unit\u00e0 XXXV corpo d\u2019armata at forza organica\/Superesercito est pregato porre di urgenza allo studio programma sostituzione personale suindicato\/da completare entro mese di dicembre\/et riferire al pi\u00f9 presto in merito a questo Comando Supremo\/Per ovvie ragioni questione deve essere trattata con massima riservatezza. Ugo CAVALLERO. <\/em><\/span><\/p>\r\n

Certo ma i comandi italiani non sapevano che i russi avrebbero attuato questa controffensiva, non possiamo considerarlo un errore.<\/strong><\/p>\r\n

Chiaramente, ma dovevano aspettarselo, l’errore \u00e8 stato di valutazione nel mandare soldati in Russia che non erano abituati a quel rigido inverno. Per gli alpini era un po’ diverso perch\u00e9 erano pi\u00f9 avvezzi a certi climi, anche da noi gli inverni in montagna possono essere molto i rigidi con altrettante basse temperature.<\/p>\r\n

Ma l’avvicendamento non veniva concordato con il comando tedesco?<\/strong> Questo non so dirlo. Come \u00e8 possibile che dello sfondamento da parte russa, avvenuto a dicembre ’42, gli alpini non vennero avvisati? <\/strong><\/p>\r\n

Perch\u00e9 avevano distrutto le stazioni radio, come le ho detto. \u00c8 stato un errore mettere tutte le radio concentrate in un unico luogo, e lo dice lo stesso generale Nasci<\/a><\/strong> in una sua relazione che aveva concentrato tutte le stazioni radio in una localit\u00e0. I russi avevano bombardato e aveva perso tutte le stazioni radio. Di conseguenza la Tridentina non aveva pi\u00f9 collegamenti con le altri divisioni superstiti Cuneense e Julia. Successe quindi che si ritrovarono a camminare parallelamente a circa 20 km di distanza senza sapere l’una delle altre.<\/p>\r\n

L’aeronautica che ruolo ha avuto in questo fronte visto che se ne parla poco?<\/strong><\/p>\r\n

\u00c8 uscito un libro di Nicola Malizia<\/strong> sulla campagna di Russia dal titolo \u201cAli sulla steppa<\/strong>\u201d (libro del 1987 riedito nel 2008 ndr.). In Russia c’era un gruppo di aerei ma era esiguo. Avevano il compito di difendere le truppe dagli attacchi aerei. Malizia \u00e8 un maresciallo dell’aeronautica ormai in pensione che ha scritto molto.<\/p>\r\n

Parliamo del rapporto tra i tedeschi e gli italiani visto che, specialmente nella memorialistica, si riscontrano pareri discordanti in merito.<\/strong><\/p>\r\n

\u00c8 un tema che ho trattato in un articolo pubblicato sulla rivista STORIA MILITARE. Lo scrissi in occasione della scoperta di nuova documentazione dove si racconta, nei particolari, di un’ispezione fatta sul fronte russo e dove emergono i lati negativi e positivi. Inizialmente, nell’articolo, parlo del generale Gariboldi. Il generale, prima di comandare l’ Armata in Russia, era stato in Africa settentrionale e sapeva benissimo i rapporti che ci dovevano essere tra gli italiani e i tedeschi. C’era stata una clausola nell’accordo dell’Africa Korps (anche detto DAK) che sar\u00e0 poi quello delle nostre truppe, invertite le parti, in Russia. Questo accordo stabiliva che il comando italiano poteva non osservare le disposizioni impartite dai tedeschi qualora queste ultime avessero pregiudicato la \u201cfortuna\u201d o l’onore delle unit\u00e0 italiane. Cos\u00ec come appunto avevano fatto i tedeschi in Africa con noi. A seguito di questo accordo il Generale Gariboldi non si oppose allo schieramento a cordone sul Don senza riserve retrostanti, o meglio \u201cunit\u00e0 di seconda schiera\u201d. Tanto per fare un paragone: perch\u00e9 abbiamo perso a Caporetto? Perch\u00e9 non c’erano delle riserve. Altrimenti, una volta rotto il fronte, li avrebbero presi in trappola. La stessa cosa \u00e8 successa in Russia, sono mancate le riserve. Alcuni dicono che i tedeschi avevano promesso di tenere alle nostre spalle dei reparti corazzati ma questo non si sa bene, non \u00e8 un aspetto molto chiaro.<\/p>\r\n

E questo perch\u00e9 secondo lei, perch\u00e9 Gariboldi non si oppose? <\/strong><\/p>\r\n

Perch\u00e9 Gariboldi poteva essere stato debole, o inadeguato, in quella circostanza. Chi pu\u00f2 saperlo?<\/p>\r\n

Ma anche dal punto di vista tedesco \u00e8 impensabile pensare di difendere un fronte senza riserve e con uno schieramento cos\u00ec debole. <\/strong><\/p>\r\n

Fu un errore anche da parte dei tedeschi \u00e8 ovvio. I tedeschi, oltretutto, non \u00e8 che avessero grande fiducia in noi. Gariboldi si era allineato al volere dei comandi alleati.<\/p>\r\n

Da quello che si evince dalla storia sembrerebbe un errore piuttosto grossolano pensare di resistere in quel modo. <\/strong><\/p>\r\n

Specialmente in pianura, certo. Un altro errore grave fu quello di aver avvicinato i magazzini al fronte. Per avere agevolmente e in breve tempo dei rifornimenti avevano avvicinato troppo i servizi. Quando i russi hanno sfondato, ovviamente, \u00e8 \u201cpartito\u201d tutto.<\/p>\r\n

Di quanti chilometri parliamo di vicinanza dei servizi alle linee?<\/strong><\/p>\r\n

Da circa un centinaio di Km in su, i centri logistici. Le scorte, ad immediata portata.<\/p>\r\n

Distante troppo brevi? <\/strong><\/p>\r\n

Due terzi dei magazzini sono caduti nelle mani dei russi. Queste sono le motivazioni principali. La mancanza dei mezzi corazzati poi era un fatto noto al Comando Supremo. Tant’\u00e8 vero che volevano mandare un raggruppamento di semoventi da 90. Pare che siano arrivati fino al confine ma poi sono stati portati indietro perch\u00e9 ritenuti, evidentemente, utili per altri fronti. D’altronde, era l’unico raggruppamento che avrebbe potuto mettere in ginocchio qualsiasi carro armato esistente. Era per questo che il fronte Africano, cos\u00ec come altri fronti, compreso quello nella penisola, se lo contendevano. Cavallero, facendo un grande errore, non li mand\u00f2 in Russia. Probabilmente non avrebbero fatto molto sia per via del vasto territorio sia per il numero esiguo. Cosa possono fare una trentina di cannoni in pi\u00f9 o in meno? In verit\u00e0 avrebbero voluto mandare anche un reggimento di cavalleria corazzata ma neanche questo part\u00ec e fu mandato in Tunisia.<\/p>\r\n

A quale periodo si riferisce l’invio di questo raggruppamento?<\/strong><\/p>\r\n

Del settembre 1942. Il reggimento a cui mi riferisco era il reggimento Lodi.<\/p>\r\n

Ma qual era il rapporto, in generale, tra italiani e tedeschi? <\/strong><\/p>\r\n

I giudizi sono contraddittori. Ho letto parecchi interrogatori fatti ad ufficiali e alcuni dicono che sono grati ai tedeschi che li hanno salvati, mentre altri accusano i tedeschi di averli abbandonati. Quindi, evidentemente, dipendevano dalle circostanze e dal carattere di chi racconta. E anche da altre motivazioni, come l\u2019 opinione sui comportamenti dei tedeschi.<\/p>\r\n

Direi che nella memorialistica predomina un giudizio negativo sui tedeschi visti come degli approfittatori, dei calcolatori e sostanzialmente cattivi camerati. E allora come stanno le cose? <\/strong><\/p>\r\n

Ci sar\u00e0 stato anche dell’egoismo da parte tedesca. Personalmente penso che l’errore tedesco sia stato di non aver preventivamente messo a disposizione dell’armata italiana, riserve corazzate. Bisogna capire se effettivamente le avessero a disposizione oppure temevano che altri fronti ne sarebbero stati sguarniti. Certo che \u00e8 stato un errore Stalingrado. La resistenza sovietica attir\u00f2 il grosso dell\u2019Esercito tedesco, indebolendo gli altri fronti e permise lo sfondamento sul Don l\u2019accerchiamento dell\u2019Armata che tentava di impossessarsi della citt\u00e0. I risvolti di quella guerra sono dipesi da questo errore. \u00c8 folle poter pensare di conquistare una citt\u00e0 penetrandovi all’interno. E lo dir\u00e0 pure Zukov nelle sue memorie. Una citt\u00e0 si pu\u00f2 far capitolare accerchiandola e privandola dei viveri, dell’acqua e di tutto quello che le \u00e8 vitale. Se a una citt\u00e0 si toglie tutto questo questa cade automaticamente.<\/p>\r\n

Perch\u00e9 allora c’\u00e8 stato questo accanimento sulla citt\u00e0 di Stalingrado?<\/strong><\/p>\r\n

Perch\u00e9 aveva il nome di Stalin, era una questione simbolica.<\/p>\r\n

\u00c8 vero dunque che era una questione pi\u00f9 politica che strategica? <\/strong><\/p>\r\n

S\u00ec, senz’altro un fatto politico.<\/p>\r\n

In questo senso per\u00f2 ho letto commenti discordanti c’\u00e8 chi sostiene che sia stato un fatto simbolico, quello appunto di portare il nome del dittatore sovietico, ma anche chi sostiene, e forse a ragion veduta, che Stalingrado fosse una citt\u00e0 strategica per i rifornimenti provenienti dal Caucaso attraverso il Volga.<\/strong><\/p>\r\n

La sconfitta tedesca in verit\u00e0 ha radici ancora pi\u00f9 lontane, dall’estate 1942. Se avessero attaccato prima sarebbero arrivati a Mosca. Certo non sappiamo se, occupata Mosca, sarebbe caduta tutta la Russia. Quando Napoleone arriv\u00f2 a Mosca, la Russia non cadde. Nel 1942 capit\u00f2 anche un inverno pi\u00f9 freddo degli altri e i tedeschi non si erano preparati al freddo mentre gli italiani erano stati previdenti.<\/p>\r\n

Ecco questo \u00e8 un aspetto che non \u00e8 del tutto chiaro. Di solito chi racconta tende a dire che l’esercito italiano era mal equipaggiato. <\/strong> Non \u00e8 vero, ci sono i documenti. In effetti c’\u00e8 qualche reduce che va contro corrente e si impone dicendo che non \u00e8 vero questo luogo comune. Allora chi ha ragione?<\/strong><\/p>\r\n

Intanto l’esercito \u00e8 una moltitudine. Ogni reparto ha comandanti buoni o comandanti meno buoni, intendenti onesti o intendenti disonesti, c’era gente che si vendeva persino il materiale dei magazzini.<\/p>\r\n

La questione \u00e8 sempre la stessa: mancanza di organizzazione?<\/strong><\/p>\r\n

Ci sarebbe voluta una disciplina ferrea, che all’epoca non c’era.<\/p>\r\n

Quindi non si pu\u00f2 sindacare sulla qualit\u00e0 del materiale.<\/strong><\/p>\r\n

Il materiale \u00e8 stato mandato, che poi non sia arrivato a tutti \u00e8 un discorso di altra natura. La qualit\u00e0 era comunque discreta. E infatti c’\u00e8 un documento in cui si afferma \u201cquello che abbiamo mandato in Russia va bene in vista di un inverno successivo\u201d. Si pensava quindi di rimanere sul fronte russo, e siamo nel 1943. Era un resoconto sugli equipaggiamenti che erano stati mandati, sulla idoneit\u00e0 del vestiario, sulla tipologia delle baracche e sulla loro fattura, sulle slitte e su tutto il resto.<\/p>\r\n

A supportare quello che dice, in effetti, il reduce Riccardo Riccardi, nella sua intervista, dice addirittura che i tedeschi andavano dagli italiani a vestirsi.<\/strong><\/p>\r\n

Che ci fosse stata pi\u00f9 previdenza da parte italiana rispetto ai tedeschi \u00e8 un fatto acclamato. I tedeschi, nell’estate precedente, erano cos\u00ec sicuri della vittoria che non pensarono alle difficolt\u00e0 che avrebbero incontrato con l’inverno.<\/p>\r\n

C’\u00e8 un’altra questione molto dibattuta che spesso viene presa come motivo ricorrente nella critica all’abbigliamento del soldato in Russia. Quella delle scarpe.<\/strong><\/p>\r\n

Quello che si dice sulla scarpe che fossero addirittura di cartone \u00e8 una invenzione. A me capit\u00f2, una volta, di acquistare scarpe con un tipo di suola fatta di cuoio sbriciolato e incollato, ma si trattava di cuoio e non di cartone. Allo stesso modo, le scarpe dei nostri soldati, potevano essere stati confezionate in questo modo, con del cuoio sbriciolato poi compresso e incollato. Si potrebbe addurre la colpa al fatto che non fossero state incollate bene, ma non che non fossero di cuoio. Il problema vero semmai erano i chiodi, di cui ci si accorse che trasmettevano il freddo. Riccardi<\/span>, nell’intervista, menziona proprio questo particolare e dice, affermandolo con certezza, che quelle in dotazione alla Torino erano suole fatte di cuoio e non di altro materiale. <\/strong> C’erano reparti che avevano anche le scarpe \u201cVibram\u201d.<\/p>\r\n

Ma quelle erano in dotazione o se le compravano i soldati, gli ufficiali? <\/strong><\/p>\r\n

No, erano in dotazione ai reparti speciali come il battaglione Monte Cervino, per\u00f2 ce n’erano grandi quantit\u00e0 e si scopr\u00ec, in Italia, dopo l’armistizio, che i magazzini ne erano pieni. Cos\u00ec come c’erano molti mitra che, al fronte, venivano centellinati o venivano distribuiti solo in piccola percentuale. In Italia, con la guerra civile, ne vennero fuori molti, sempre dai magazzini abbandonati. La Beretta continu\u00f2 a produrre mitra per un anno e pi\u00f9 a favore dei tedeschi e pare che ne abbia fornito circa un milione.<\/p>\r\n

Anche per quel che riguarda le economie si sente spesso dire che i soldati italiani erano indotti, gli veniva espressamente chiesto, a risparmiare sui tiri, sulle munizioni. Le risulta? <\/strong><\/p>\r\n

Ogni reparto ha un certo numero di “Unfoc” (unit\u00e0 di fuoco), che corrisponde a una giornata media di fuoco, espressa in proiettili. Cio\u00e8, \u00e8 quanto previsto che dovrebbe sparare ciascun\u2019arma. Dipendeva logicamente dalle disponibilit\u00e0, in genere da 2 in su. In questo caso non sappiamo con precisione quante unit\u00e0 di fuoco avessero i singoli reparti, anche perch\u00e9 gran parte del carteggio si \u00e8 perduto. Noi sappiamo solamente quello che veniva comunicato a Roma.<\/p>\r\n

Ma anche qui, come mai non c’era un coordinamento tra i tedeschi e gli italiani? Perch\u00e9, da quello che si dice, i tedeschi potevano sparare liberamente mentre gli italiani dovevano \u201crisparmiare\u201d? <\/strong><\/p>\r\n

Non \u00e8 vero! C’era un contratto per cui i tedeschi dovevano offrirci un certo numero di treni di materiali, gli accordi dicevano questo. Che i tedeschi l’abbiano rispettato o meno, questo \u00e8 da verificare per\u00f2 risulta, anche dal giornaletto, che venivano inviati pure treni con tutti i generi di conforto. Poi, in tempo di guerra ci sono delle priorit\u00e0, venivano privilegiati i materiali di ordine bellico o il carburante. Pu\u00f2 darsi che i nostri treni di rifornimento venissero tenuti indietro. Sono tanti fattori che bisognerebbe verificare.<\/p>\r\n

Molte cose quindi resteranno senza una chiarificazione. <\/strong><\/p>\r\n

Credo proprio di s\u00ec. \u00c8 da considerare che solo il carteggio dell’armata si \u00e8 salvato, stando questa in zone pi\u00f9 arretrate rispetto alla prima linea, mentre i documenti delle singole divisioni sono andati, in buona parte, perduti. Non so se i russi fossero interessati a questo materiale, ammesso che lo abbiano raccolto e lo abbiano conservato.<\/p>\r\n

Torno un attimo indietro alla questione delle scarpe Vibram. Mi ricordo che nel libro \u201cRitorno\u201d di Nelson Cenci, ufficiale del battaglione Vestone, parla di questo tipo di scarpe e dice, parlando in terza persona, \u201csi leg\u00f2 gli scarponi ‘Vibram’ che aveva portato con s\u00e9 dall’Italia\u201d ma non dice che erano in dotazione. Era possibile che se li comprassero in forma privata?<\/strong><\/p>\r\n

Anche oggi succede che un soldato possa comprarsi, per conto proprio l’equipaggiamento che gli sembra pi\u00f9 idoneo e quindi anche proprie scarpe, ma in questo caso mi sembra strano. Comunque, per quel che riguarda i soldati del Monte Cervino, ho le prove fotografiche, avevano tutti gli scarponi \u201cVibram\u201d. Ricordo che mio padre, ufficiale di guerra, aveva gli scarponi da montagna chiodati, non gli scarponcini o \u201cstivaletti\u201d che indossavano i soldati semplici, ma proprio quelli da montagna con i chiodi. Ho una fotografia che lo testimonia, dove mio padre \u00e8 insieme al comandante dei guastatori del genio alpino, un ufficiale che in Russia ci rimise la vita. Mio padre era meno anziano di lui e affidarono al maggiore Mazzucchelli la guida di questo battaglione.<\/p>\r\n

Quindi suo padre in Russia non ci \u00e8 mai arrivato?<\/strong><\/p>\r\n

No, altrimenti non sarebbe morto a ottant’anni.<\/p>\r\n

Parliamo di Messe<\/a>. Che tipo di generale era?<\/strong><\/p>\r\n

Messe<\/a><\/strong> era un ufficiale abbastanza intelligente, un uomo che veniva dalla gavetta. Mi \u00e8 capitato di scrivere su Messe, ho conosciuto anche il figlio. Messe \u00e8 stato fortunato, perch\u00e9 gli \u00e8 andata bene.<\/p>\r\n

Gli \u00e8 andata bene in che senso?<\/strong><\/p>\r\n

Perch\u00e9 se n\u2019\u00e8 andato prima.<\/p>\r\n

Furbamente o perch\u00e9 le circostanze non prevedevano altra soluzione?<\/strong><\/p>\r\n

Perch\u00e9 era previdente, sapeva muoversi, sapeva puntare i piedi. Sono in molti a non avere il coraggio, nelle forze armate, di protestare verso i propri superiori. Le racconto un episodio legato alla mia famiglia, a mio padre. Quando il suo reparto fu mobilitato ebbe degli automezzi vecchissimi risalenti alla prima guerra mondiale, si trattava di roba nuova, tenuta nei magazzini ma pur sempre della prima guerra. Dal momento che si trovava in zona insidiata da partigiani, a un certo punto, una colonna non dava segno di vita. Andarono a cercarla ma non era stata attaccata: semplicemente i mezzi si erano fermati per strada. A quel punto mio padre protest\u00f2 e lo rifornirono di autocarri nuovi. \u00c8 evidente che, quando uno ci tiene, ottiene anche quello che vuole. Altre volte invece, per non dare fastidio, si evita di sollevare problemi.<\/p>\r\n

Quindi Messe<\/a> protestava?<\/strong><\/p>\r\n

Certo, fu per questo che ebbe nuovi autogruppi. Il corpo d’armata di Messe<\/a> aveva divisioni \u201cautotrasportabili\u201d. Questo significa che avevano i servizi e le artiglierie motorizzati, fermo restando che la fanteria era appiedata. Di conseguenza, se dai comandi viene assegnato un autogruppo potevano, a quel punto, essere autocarrati.<\/p>\r\n

C’\u00e8 tutta una questione legata alla terminologia se \u201cautotrasportati\u201d o \u201cautotraspostabili\u201d che coinvolge anche i tedeschi. Mi faccia chiarezza sull’uso di queste parole. <\/strong><\/p>\r\n

Nel simbolo tattico venivano usate, da parte tedesca, delle rotelline sopra questo simbolo. A un certo punto Messe<\/a> dice che fu costretto a spiegare ai tedeschi che le proprie divisioni, erano solo \u201cmotorizzabili\u201d visto che si riteneva, erroneamente, che fossero motorizzate. Era una questione di lingua.<\/p>\r\n

Ribadisca allora bene questi due concetti.<\/strong><\/p>\r\n

Motorizzati: sono i reparti che hanno gli automezzi in proprio. Motorizzabili, o autotrasportabili: sono quei reparti che devono ottenere i mezzi, volta per volta, dai comandi superiori.<\/p>\r\n

Quindi il 120\u00b0 reggimento artiglieria motorizzato?<\/strong><\/p>\r\n

Aveva automezzi propri.<\/p>\r\n

A volte per\u00f2 si tende a dire 120\u00b0 reggimento artiglieria motorizzata. A cosa si deve fare riferimento allora al reggimento o all’artiglieria? Cos’\u00e8 \u201cmotorizzato\u201d e cosa \u201cmotorizzata\u201d?<\/strong><\/p>\r\n

Anche se poi \u00e8 la stessa cosa, il significato sostanziale sta ad indicare che \u00e8 un reggimento munito di mezzi propri. L’automezzo \u00e8 oltretutto considerato non solo come mezzo di trasposto ma come mezzo di combattimento. Gli autoveicoli dei reparti \u201cautotraportabili\u201d, invece, venivano impiegati per il trasposto della truppa e poi tornavano indietro, non erano quindi \u201cin organico\u201d.<\/p>\r\n

Posta cos\u00ec, la parola \u201cautotrasportabili\u201d non significava molto, si prestava in effetti\u00a0 facilmente all’equivoco da parte tedesca oppure. Era fin troppo evidente che fosse un gioco di parole.<\/strong><\/p>\r\n

I tedeschi dovevano per\u00f2 sapere benissimo il significato delle due terminologie.<\/p>\r\n

Perch\u00e9 giocavano allora su questo equivoco?<\/strong><\/p>\r\n

Probabilmente fingevano. Non credo che ignorassero la situazione italiana. Ho trovato un documento in tedesco, se non sbaglio del 1941, che ho tradotto io stesso, in cui si descrive perfettamente la situazione dell’esercito italiano, con tanto di numeri e di cifre correlati. Loro avevano un Taschenbuck sulle forze armate italiane dove vi erano riprodotti fregi, gradi, armamenti e tutto quello che poteva essere in distribuzione ai reparti italiani. Essi avevano promesso carri armati pesanti alle unit\u00e0 italiane, carri francesi di preda bellica. In quel documento l\u00ec, li avevano gi\u00e0 considerati come consegnati. Non so se i tedeschi fossero disposti realmente ad adempiere alle loro promesse. Pare per\u00f2, che in questo caso, fossero stati gli italiani a non volerli acquisire. I nostri comandi sostennero che erano sprovvisti dei mezzi per trasportarli sulle strade. In verit\u00e0 io ho constatato che, in Francia, il trattore con il rimorchio per trasportare tali mezzi pesanti c’era. Era possibile che i tedeschi ne avessero catturati solo un certo numero e preferissero tenerli per proprio uso. C’\u00e8 da dire per\u00f2 che i francesi usavano in genere la ferrovia per poterli trasportare e allo stesso modo avremmo potuto fare anche noi.<\/p>\r\n

Tornando a Messe<\/a>. Fu lui che ebbe l’intuizione di pensare che sarebbe stato prudente prepararsi per l’inverno. Stagione che, quell’anno, fu particolarmente fredda.<\/strong><\/p>\r\n

Lui previde l’inverno rigido, e fu sempre lui che sconsigli\u00f2 Mussolini dal proposito di mandare l’Arm.I.R. Ma, purtroppo, nessuno gli diede retta.<\/p>\r\n

L’argomento per\u00f2 \u00e8 poco chiaro. C’\u00e8 chi sostiene che Messe<\/a> non fu proprio messo in gioco per l’approntamento dell’Arm.I.R. Quindi, in teoria, non doveva esserne a conoscenza.<\/strong><\/p>\r\n

Messe, in realt\u00e0, sperava di poter comandare lui l’Arm.I.R., nel momento in cui fu costituito. Invece, per questioni di anzianit\u00e0, come di consueto e di usanza nelle forze armate, tocc\u00f2 a Gariboldi. I nostri generali erano quasi tutti piuttosto anziani, Messe era uno dei pi\u00f9 giovani. In Italia l’anzianit\u00e0 fa grado. La questione legata a Gariboldi poi fu anche strana perch\u00e9 gli stessi fascisti, che lo misero al comando dell’armata, lo processarono durante la Repubblica Sociale perch\u00e9 non aveva saputo salvaguardare i propri soldati. Non lo processavano per motivi politici, ma per la disfatta della campagna di Russia.<\/p>\r\n

Comunque risulta dalla storia che Messe<\/a> fu l’unico a farsi carico dei problemi dei propri soldati. <\/strong><\/p>\r\n

Non sappiamo per\u00f2 cosa avrebbe fatto Messe al comando dell’armata, cio\u00e8 se sarebbe riuscito ad opporsi ai tedeschi.<\/p>\r\n

Anche se in qualche occasione, lui lo dice nel suo libro, ha fatto la voce grossa verso i comandi tedeschi. <\/strong><\/p>\r\n

Nel libro accusa anche i tedeschi che, sul cedimento della divisione Sforzesca, avevano cominciato a parlar male degli italiani.<\/p>\r\n

A proposito di quell’episodio sulla Sforzesca ho da sottoporle un mio solito convincimento a riguardo del territorio russo sul fiume Don. Nella prima battaglia del Don, la Sforzesca, fu attaccata ed ebbe un primo cedimento guadagnandosi anche l’appellativo di Divisione \u201ccicai\u201d, divisione che scappa. Mi sono sempre chiesto allora se il territorio, se la tipologia o la conformazione del terreno potessero davvero entrarci qualcosa nella scelta, da parte dei russi, di attaccare una divisione piuttosto che un’altra. Era un fatto legato alla conoscenza delle nostre divisioni, pi\u00f9 o meno vulnerabili, oppure attaccarono in quel punto solo perch\u00e9 era pi\u00f9 comodo, perch\u00e9 dislocate in una zona pianeggiante?<\/strong><\/p>\r\n

Io ho visto un documentario in cui si vedevano i mezzi catturati alla Sforzesca e c’erano cannoni modernissimi. Lo conferma Papuli.<\/p>\r\n

Quindi lei pensa che la possibilit\u00e0 di fronteggiare l’offensiva russa, almeno in quel caso, c’era? <\/strong><\/p>\r\n

Bisogna anche valutare il valore dell’unit\u00e0, nella sua saldezza, nella sua disciplina, nel suo addestramento e, non ultimo, i suoi comandanti.<\/p>\r\n

Cos\u00ec \u00e8 plausibile che quello che si dice su questa divisione sia vero. Che siano cio\u00e8 stati colti di sorpresa? <\/strong><\/p>\r\n

\u00c8 possibile che le cose siano andate proprio cos\u00ec. Noi abbiamo avuto parecchie sconfitte quando eravamo superiori di numero. I difetti potevano essere a vari livelli, nei comandi, nella pianificazione. Non si pu\u00f2 dire con certezza la motivazione reale, bisognerebbe indagare molti aspetti. Dal livello di preparazione e di coesione della truppa fino ai comandi. Per quel che riguarda i miei studi posso dire che non essendo stato ovviamente presente ai combattimenti, mi sono potuto fare solo un’idea dalle fonti storiche, dai documenti che ho consultato e che spesso non vengono letti. L’articolo che ho pubblicato su STORIA MILITARE \u00e8 basato tutto su documenti ufficiali. Sono quelle cose che il signor Petacco non ha letto quando ha scritto il suo libro \u201cL’Armata scomparsa\u201d dove ha trascritto una quantit\u00e0 di inesattezze, talvolta grottesche, come per i carri L. (leggeri, ma che egli chiama \u201cLittorio\u201d e da lui alleggeriti di una tonnellata \u2013 come se non lo fossero gi\u00e0 abbastanza) omettendo invece alcuni importanti aspetti.<\/p>\r\n

Tendo a pensare che l’impressione di Gino Papuli fosse corretta, da uomo attento che era, quando ha scritto a Petacco una lettera adducendogli una certa superficialit\u00e0 nel raccontare solo una parte della storia riguardante la campagna di Russia. Sul sito \u00e8 oltretutto presente questa famosa lettera che tutt’ora non ha ricevuto una risposta.<\/strong><\/p>\r\n

Posso dire che Petacco ha dimostrato una scarsa informazione. Non basta scrivere bene, se non si \u00e8 padroni della materia. A lui interessa solo il fatterello, il soldato che va nell’isba e maltratta gli abitanti. I partigiani che entrano e vedono che ci sono italiani mentre la padrona, che \u00e8 stata maltrattata dai partigiani, dopo averli rifocillati li manda via in malo modo, figuriamoci. Gli italiani che continuano a mangiare e poi, quando se ne vanno, la padrona che li prende a schiaffi per la villania ricevuta. Insomma sono questi i pezzi \u201cdi colore\u201d che piacciono al Petacco e a vari altri scrittori che vogliono fare gli storici. Ma in questo modo si perde il quadro generale della situazione, pur se la realt\u00e0 \u00e8 fatta di mille episodi.<\/p>\r\n

E allora qual \u00e8 il \u201cgiusto\u201d modo di leggere la storia?<\/strong><\/p>\r\n

Andare a cercare i documenti. La testimonianza o la si prende sul momento o perde di valore.<\/p>\r\n

Sul momento quando?<\/strong><\/p>\r\n

Subito dopo il fatto accaduto, oppure viene mediata da quello che si legge, da quello che da altri si racconta.<\/p>\r\n

Ma questa possibilit\u00e0, \u00e8 evidente, non c’\u00e8 e allora come se ne esce fuori?<\/strong><\/p>\r\n

Certo, non c’\u00e8. Per\u00f2 io utilizzo, per esempio, gli interrogatori. Quelli fatti subito dopo la ritirata e non gli interrogatori fatti dopo una prigionia, quando un soldato non ricorda pi\u00f9 nulla o i ricordi sono stati influenzati da quello che \u00e8 avvenuto o che ha sentito successivamente. Oppure vuole giustificare l\u2019essersi fatto prendere senza reagire.<\/p>\r\n

Dal suo punto i vista il riscontro della testimonianza della memorialistica, a posteriori sembrerebbe non avere nessun valore o, quantomeno, poca importanza nell’ambito della ricostruzione storica generale?<\/strong><\/p>\r\n

Dopo trent’anni una testimonianza \u00e8 ridicola. \u00c8 come se uno le domandasse cosa ha mangiato quindici giorni fa, a meno che non abbia un men\u00f9 settimanale cadenzato, per cui pu\u00f2 esercitare la memoria, \u00e8 molto probabile che non se lo ricorder\u00e0 oppure il tempo avr\u00e0 alterato questo suo ricordo.<\/p>\r\n

Ma se la fonte fosse un diario? Cambierebbe qualcosa a suo giudizio?<\/strong><\/p>\r\n

I diari sono le migliori testimonianze.<\/p>\r\n

Le capita di fare dei riscontri con i diari di guerra? <\/strong><\/p>\r\n

A volte mi \u00e8 capitato. Mi sono capitati dei diari interessanti, quelli scritti \u201csul tamburo\u201d dove \u00e8 possibile leggere di fatti che incidono sulla realt\u00e0 dell’episodio e non di approssimazione come quando si parla degli armamenti. Per esempio del fucile modello ’91. Questo fucile era un’arma a ripetizione ordinaria, un tipo che usavano tutti i belligeranti compresi gli americani. Quando gli alleati sono sbarcati in Italia avevano ancora il fucile a ripetizione. Poi sono venuti i Garand. Lo stesso vale per i russi. Da bambino ho avuto tra le mie mani uno di questi primi fucili Tokarev automatici, tra l’altro pesantissimi, quelli con la canna coperta da un manicotto scanalato, lunghissimo. Il mitra PPS soprannominato (inventato da un certo Shpargin, da cui l\u2019ultima lettera del nome) veniva dato solo ai reparti speciali. \u00c8 inutile dire, come dice Petacco, che tutti i russi erano armati con quelle pistole mitragliatrici, non \u00e8 vero nulla. Erano solo in dotazione ai reparti speciali (unit\u00e0 scelte \u201cdella guardia\u201d, quelle che si erano distinte in guerra) come del resto li avevamo noi con il battaglione Monte Cervino o nei reparti dei bersaglieri.<\/p>\r\n

I reduci parlano spesso di questo \u201cparabellum\u201d russo, un fucile mitragliatore che aveva un disco, un tamburo con molti colpi. <\/strong><\/p>\r\n

Il modello 41, lo Sphargin appunto. Lo chiamavano \u201cparabellum\u201d perch\u00e9 aveva le pallottole simili alla cartuccia tedesca. Ma quel fucile non era una novit\u00e0, i tedeschi avevano utilizzato moschetti automatici gi\u00e0 nella Grande Guerra e noi ce li eravamo visti davanti in Africa orientale. Li avevano gli abissini che li avevano ricevuti, a loro volta, dai tedeschi. I tedeschi davano le armi agli abissini, nonostante Mussolini e Hitler fossero gi\u00e0 in amicizia. La produzione sovietica era comunque mostruosa di fronte a quello che potevamo produrre noi. Era un confronto impari, come se un grande pugile dovesse combattere con me, anche se fosse vecchio, io non potrei certo competere con un ex pugile. L’errore fondamentale \u00e8 stato quello di andare a provocare un pugile, non si provoca un gigante se non si hanno le capacit\u00e0 per poterlo affrontare.<\/p>\r\n

E allora \u00e8 vero che il nostro fucile, pur essendo pi\u00f9 preciso del parabellum russo, non poteva competere con un fucile mitragliatore?<\/strong><\/p>\r\n

No di certo, quando un modello ’91 si trovava davanti un phe-phe-sha russo. Ma \u00e8 tutta una questione di occasioni. \u00c8 chiaro che in uno scontro tra un reparto speciale e una normale fanteria avesse la peggio la seconda. In proporzione per\u00f2, i Beretta, erano distribuiti agli ufficiali superiori e ai sottufficiali, cio\u00e8 a coloro che avevano maggiore esperienza. Darlo in mano a un soldato sarebbe stato sprecato. Tra gli stessi paracadutisti, quelli della Folgore per intenderci, non \u00e8 che tutti avessero il mitra, lo avevano solo gli assaltatori.<\/p>\r\n

Quanti colpi sparavano?<\/strong><\/p>\r\n

Quaranta e non trenta come dice Petacco nel suo libro.<\/p>\r\n

Si tirano i numeri come quando si gioca a tombola! <\/strong><\/p>\r\n

S\u00ec, a casaccio. Mio padre se lo compr\u00f2 uno di questi mitragliatori, lo pag\u00f2 800 lire. In seguito ne vietarono la vendita agli ufficiali. Anche questo, cos\u00ec come la pistola, l’ufficiale aveva potuto acquistarselo privatamente o riceverlo in dotazione. Su uno di questi libri sulla Russia scritto da Caruso, si parla di una cifra di 1000 lire io invece ricordo benissimo queste 800 lire, lo ricordo pur se allora ero un bambino. Anche il cavallo, o te lo passava lo Stato o era il cavallo di propriet\u00e0.<\/p>\r\n

Devo dire che ho letto un libro di Alfio Caruso \u201cTutti vivi all’assalto\u201d, che tratta – nemmeno a dirlo – degli alpini in Russia, e non mi ha entusiasmato pur essendo un libro ricco di notizie e che ritengo utile per chi voglia farsi un’idea sugli alpini in Russia. Leggendo questo libro si ha l’impressione per\u00f2 che l’autore abbia copiato i vari libri di testimonianza dei reduci da Bedeschi a Rigoni Stern, un copia e incolla di interi paragrafi rimaneggiati. Un tipo di lettura che, francamente, non capisco, non comprendo la necessit\u00e0 di dover plagiare interi racconti. Non so quale possa essere la soddisfazione nello scrivere un libro con queste caratteristiche. <\/strong><\/p>\r\n

Alcuni hanno fatto pi\u00f9 o meno lo stesso. Il fatto vero \u00e8 che \u00e8 molto pi\u00f9 difficile e faticoso lavorare sui documenti d’archivio. Io ho avuto la fortuna di avere contatti con gli uffici storici per cui si instaura un certo rapporto di fiducia che ti porta a scoprire sempre nuova documentazione. Gli archivi bisogna saperli anche consultare, \u00e8 importante che la persona addetta al reperimento di documentazione sia capace e abile nel rintracciare i fogli. Spesso, per\u00f2, anche con la buona volont\u00e0 degli addetti, si riesce a trovare ben poco. \u00c8 difficile orientarsi nella documentazione soprattutto a distanza di decine e decine di anni. In un certo senso si \u00e8 voluto dimenticare la guerra e gli archivi di oggi sono il frutto di questo processo. Fino agli anni settanta la guerra la si \u00e8 ricordata solo per determinati aspetti.<\/p>\r\n

Per\u00f2 devo chiederle chi ha voluto dimenticare?<\/strong><\/p>\r\n

La politica intendo.<\/p>\r\n

Dall’una e dall’altra parte?<\/strong><\/p>\r\n

No, dall’altra parte cercavano, ma non gli aprivano le porte, non gli veniva concesso di accedere. E quelli esageravano nell’altro senso. Si era eroi o traditori. Si parlava spesso senza cognizione di causa sia da una parte che dall’altra.<\/p>\r\n

C’\u00e8, secondo lei, un punto in cui la storia pu\u00f2 avere la sua pacificazione e quindi trovare un punto in comune, una verit\u00e0 condivisa? <\/strong><\/p>\r\n

No, finch\u00e9 si parte dal presupposto che l\u2019uno vuole mettere in evidenza le malefatte dell’altro non si arriver\u00e0 mai ad una pacificazione.<\/p>\r\n

Per\u00f2 ci si pu\u00f2 sempre provare. <\/strong><\/p>\r\n

Ma sar\u00e0 sempre un’operazione difficile. Oltretutto gli stessi reduci, per una motivazione o per l’altra, rimanevano in silenzio.<\/p>\r\n

Beh, su questo posso essere d’accordo. <\/strong><\/p>\r\n

I reduci hanno cominciato a parlare quando i rancori si sono dissipati, quando non ci si vergognava pi\u00f9 di aver combattuto.<\/p>\r\n

Oppure quando il vento soffia da una parte piuttosto che dall’altra.<\/strong><\/p>\r\n

I primi reduci che hanno parlato sono stati quelli che hanno fatto i partigiani.<\/p>\r\n

Tra i primi Rigoni Stern, cos\u00ec come Nuto Revelli. <\/strong><\/p>\r\n

Cos\u00ec come Giorgio Bocca.<\/p>\r\n

Ma Bocca non ha fatto la campagna di Russia. <\/strong><\/p>\r\n

No, per\u00f2 ha voluto scrivere di tutto.<\/p>\r\n

Per\u00f2 certi argomenti non li comprendo, almeno non mi sembra di riuscirli a capire affondo. Io ho, tendenzialmente, un pensiero rivolto a \u201csinistra\u201d ma non capisco perch\u00e9 in questi argomenti, quelli che toccano la gente, che ci riportano a una storia comune, si debba fare tanta difficolt\u00e0 a leggere la storia marchiandola come storia di destra o storia di sinistra. Come mai deve esserci necessariamente questo colore politico nella ricostruzione dei fatti accaduti?<\/strong><\/p>\r\n

Perch\u00e9 ci si rifiuta di vedere i documenti. O si scelgono quelli che servono ad avvalorare una propria tesi e non altri. Parlo dei documenti che sono sopravvissuti, perch\u00e9 molti sono andati perduti oppure sono stati distrutti. Nell’immediato dopoguerra, molta gente andava a comprarsi le fotografie e i negativi dagli archivi, magari perch\u00e9 documentava la sua presenza accanto a un gerarca fascista. Cos\u00ec facendo si \u00e8 persa, spesso, la testimonianza di un avvenimento significativo. Lo stesso pu\u00f2 essere avvenuto per alcuni documenti fatti sparire.<\/p>\r\n

Cos\u00ec da questa situazione di contrapposizione non se ne esce fuori?<\/strong><\/p>\r\n

No, non se ne esce. C’\u00e8 un rincorrersi di esagerazioni da una parte e dall’altra. Io ho letto dei resoconti della lotta partigiana che recitava pi\u00f9 o meno cos\u00ec \u201cfummo accerchiati da una divisione corazzata\u201d quando invece sar\u00e0 stato la massimo un carro armato. Ora mi chiedo come si possa arrivare a dire una tale assurdit\u00e0. Figuriamoci se i tedeschi, che avevano tante altre gatte da pelare con gli anglo-americani, potevano schierare una divisione corazzata per accerchiare un gruppo di partigiani. Se si pensa che una divisione corazzata occupa 40 km di strada solo per sfilare, diventa impensabile una affermazione di quel genere.<\/p>\r\n

Allora la storia \u00e8 fatta a macchie di leopardo, a episodi distaccati?<\/strong><\/p>\r\n

Bisogna raccontarla con una certa seriet\u00e0 ma questo costa fatica, indipendentemente dall’ideologia cui uno \u00e8 fedele. E, ripeto, leggersi le carte \u00e8 faticoso. Per andare nell’archivio storico dello Stato Maggiore dell’Esercito, pu\u00f2 sembrare superfluo dirlo, ma si deve attraversare tutta Roma, \u00e8 difficile perfino trovare un parcheggio. Per non parlare poi dei controlli per la sicurezza entrare non \u00e8 cos\u00ec agevole. Per quanto mi riguarda non ho grossi problemi anche perch\u00e9 il tempo a disposizione ce l’ho, ormai faccio questo per passione.<\/p>\r\n

Lo studio diretto della documentazione d’archivio, in generale, credo sia un modo molto avvincente di scoprire la storia. Trovo sia non solo il modo migliore ma anche la strada pi\u00f9 vera. <\/strong><\/p>\r\n

Ci si diverte. Non vorrei essere polemico, ma, avendo conosciuto dirigenti di biblioteche e direttori di archivi di stato, mi dicevano di non aver mai visto molti di coloro che pretendono di fare gli storici, andarsi a sporcare le mani tra i documenti d’archivio.<\/p>\r\n

Mi sta dicendo che lei \u00e8 uno dei pochi che va direttamente e non manda qualcuno al posto suo a fare le ricerche. <\/strong><\/p>\r\n

Tanto per cominciare, non ho persone che mi aiutino in questo tipo di ricerche altrimenti, chiss\u00e0, forse li manderei anche io. De Felice, per esempio, si dice, mandava i suoi collaboratori negli archivi eppure, lui era un uomo di cultura. Quello che voglio dire \u00e8 che \u00e8 difficile fare lo storico. Sulla campagna di Russia, purtroppo, ho pubblicato solo due articoli sulle riviste che le ho segnalato. E non \u00e8 il mio principale campo di indagine.<\/p>\r\n

La sua bibliografia direi che \u00e8 immensa specialmente se si pensa ai libri che trattano i mezzi d’epoca: dai carri armati agli aerei, dagli autocarri alle macchine e altre pubblicazioni di carattere storico. <\/strong><\/p>\r\n

Certo, se dovessi pensare a tutto quello che ho scritto raccoglierei centinaia di pubblicazioni. Ma sulla Russia, ripeto, ho scritto poco. Mi sono occupato di tanti aspetti, dalla poesia alla pittura all’economia. Ho cominciato come giornalista aeronautico ma prima di fare tutto questo ho avuto la necessit\u00e0 di acquisire una competenza personale \u2013 per quanto possibile – nelle cose che scrivo. Per cui ho provato anche a pilotare un aeroplano. Ho scritto di carri armati e anche di questi ho competenza diretta facendo parte di un gruppo di restauratori. Adesso, per esempio, stiamo rimettendo a nuovo un trattore Pavesi. Siamo un gruppo di appassionati uniti dallo stesso interesse per i mezzi d\u2019epoca.<\/p>\r\n

Come nasce e di cosa si ha bisogno per restaurare questo tipo di mezzi, oltre – ovviamente – al denaro da dover \u201ctrovare\u201d?<\/strong><\/p>\r\n

Si ha bisogno di diverse cose. Ci vuole innanzitutto gente che si intenda di motori, persone che si prendano la briga di cercare tra i mercatini i pezzi da poter rilevare con le risorse economiche a disposizione. Si tratta spesso di appassionati che amano il pezzo e che, oltre alla soddisfazione di riportare a nuovo un veicolo, lo \u201csfruttano\u201d affittandolo a compagnie cinematografiche per i film. Serve a compensare le spese. Generalmente non \u00e8 un fatto fine a se stesso, si riesce sempre a trovare una collocazione, come la \u201crievocazione\u201d, che non sia la mera esposizione museale. \u00c8 fatto anche di occasioni. Potrei raccontarle di un mio amico italo-americano, che ha lavorato in Italia, il cui parente aveva una fattoria, dove ricordava di aver visto un trattore militare. Andammo a fare un sopralluogo e decidemmo di acquistare questo bellissimo mezzo. Un trattore fabbricato intorno al 1938 che risult\u00f2 quasi nuovo, al di l\u00e0 della ruggine. Era stato utilizzato poco e la guerra non doveva averla fatta. Solo il verricello sembrava essere stato sfruttato per uso agricolo. Il lavoro di recupero sta riportando a nuovo questa macchina.<\/p>\r\n

Per i colori come vi orientate? Bisogna cercare riferimenti \u201cpantone\u201d negli archivi?<\/strong><\/p>\r\n

No, generalmente ci si basa sul colore che si trova ancora sulla carrozzeria. Negli interni e nelle parti che non sono state esposte agli agenti atmosferici, si trova quasi sempre il colore originale. Il lavoro sul colore viene eseguito in maniera attenta, grattando, pulendo le parti per cercare di avvicinarsi il pi\u00f9 possibile alla tonalit\u00e0 originale.<\/p>\r\n

Ci sono anche riferimenti fotografici a colori dell’epoca? <\/strong><\/p>\r\n

S\u00ec che ci sono! L’unico problema \u00e8 l’affidabilit\u00e0 della tonalit\u00e0 di colore della foto che vecchia e che non pu\u00f2 essere affidabile. Il restauro di questi mezzi richiede una ricerca enorme.<\/p>\r\n

La parte storico-tecnica immagino sia a suo carico.<\/strong><\/p>\r\n

Certo, in genere questo tipo di studio spetta a me. Io non sono tanto un esperto di meccanica, pur avendo una certa dimestichezza acquisita con il tempo. Le ricerche partono dal periodo di appartenenza fino ad arrivare allo studio dei bulloni. Gli appassionati sono molti e la rete \u00e8 vasta. Ci sono spesso raduni dove vengono presentati i pezzi restaurati.<\/p>\r\n

Mi mostra un bullone di carro armato<\/em><\/span><\/p>\r\n

Questo \u00e8 un bullone con testa conica che veniva introdotto nella corazza di 5 cm per poi essere avvitato su un dado all’interno. Si dice, ma non ho prove su questo, che la violenza del colpo nemico facesse addirittura spezzare i bulloni. Questo poteva essere micidiale all’interno dell’abitacolo per la violenza con la quale fuoriusciva dalla sede. La testa conica \u00e8 un espediente che serviva per far sfuggire le pallottole che eventualmente urtavano contro la testa del bullone, escogitato sin dai tempi della Grande Guerra. Il primo carro armato della Fiat aveva i bulloni di questo genere. Quando nei restauri ne mancano, li ordiniamo a una ditta che ce li ricostruisce. infatti un’abitudine comune che, la gente, nei musei all’aperto, si vada a smontare i pezzi per tenerli come souvenir\u2026 Relitti di vecchi carri armati sono stati trovati nelle fortificazioni di confine, dove venivano usati come casematte durate la guerra fredda; sono stati recuperati e ricondizionati. Alcuni li hanno presi i musei, altri, fanno parte di collezioni private. Non sempre per\u00f2 vengono restaurati bene. Mi \u00e8 capitato di dover intervenire per far notare che la canna era stata rifatta il doppio della dimensione originale.<\/p>\r\n

Ho notato dalle foto, che mi ha appena mostrato, che i vostri restauri tendono a portare a nuovo i mezzi. Mi \u00e8 capitato, di recente, di essermi recato a Berlino in un museo sulla guerra al fronte orientale ed ho notato, con una certa sorpresa, che il restauro \u00e8 stato fatto in maniera approssimativa, come se si fosse ridipinta la corazza senza nessun trattamento, eppure sono in Germania, una nazione che \u00e8 stata sempre attenta al lavoro manuale di precisione.<\/strong><\/p>\r\n

Certo, non sono paragonabili a questo tipo di restauro. Questo \u00e8 un lavoro che costa! Il mio primo lavoro in cui fui impegnato, anzi, il mio secondo (il primo fu un P. 40), \u00e8 stato fatto per la Oto Melara. Prelevammo un carro armato che era stato eretto a monumento. Era su un piedistallo in alto dal suolo, a pi\u00f9 di due metri e quindi non era stato manomesso.<\/p>\r\n

La grafica della mimetizzazione come viene ricostruita? C’\u00e8 un criterio?<\/strong><\/p>\r\n

La grafica la si evince dalle fotografie sia per le forme che per i colori. Chiaramente ci sono dei colori standard che dalla foto in bianco e nero si riconoscono per la tonalit\u00e0 di grigi: il verde, per esempio, risulta pi\u00f9 scuro; il marrone leggermente pi\u00f9 chiaro; il sabbia invece \u00e8 inconfondibile, \u00e8 il pi\u00f9 chiaro di tutti. Anche il disegno ha bisogno di un’indagine. Nell’esercito di oggi si fa uno schema, c’\u00e8 l\u2019ufficio tecnico di Torino che traccia lo schema, con tutte le linee e i riferimenti in lettere che indicano i colori.<\/p>\r\n

Non \u00e8 cambiato nulla quindi, si fa come da sempre.<\/strong><\/p>\r\n

Lo schema \u00e8 una linea guida molto rigida, ci si deve attenere a quello schema. Come mostrano questi modellini regalatimi dalla OTO-Melara.<\/p>\r\n

Mi mostra dei modellini della Oto Melara, bellissimi, eseguiti con grande cura e attenzione dei particolari <\/span><\/em><\/p>\r\n

Tornando al mezzo che state restaurando. Qual \u00e8 l’uso delle informazioni storiche nel restauro? <\/strong><\/p>\r\n

Non mi occupo esclusivamente della parte storica che comunque \u00e8 la mia passione. \u00c8 un divertimento scovare delle componenti dove uno meno si aspetta di trovarle. Il motore del carro per la OTO \u00e8 stato rinvenuto, per esempio, in una filanda.<\/p>\r\n

Gli operai? <\/strong><\/p>\r\n

Gli operai, nel caso della OTO, erano della ditta.<\/p>\r\n

Quindi il suo ambito come si pu\u00f2 definire? <\/strong><\/p>\r\n

Storico e tecnico. Diciamo che mi piace occuparmi un po’ di tutto.<\/p>\r\n

Mi \u00e8 stato chiesto, di recente, di recuperare una foto di mezzi che, pare, fossero dipinti di bianco sui parafanghi per l’oscuramento. A cosa serviva esattamente questo espediente? <\/strong><\/p>\r\n

Ad evitare le collisioni notturne. Aveva funzione \u201ccatarifrangente\u201d, la vernice bianca di notte \u00e8 maggiormente visibile. Di solito era un espediente obbligatorio per i mezzi civili. Ma anche i tedeschi lo usavano. Persino le biciclette avevano questa colorazione. La bici di mio padre aveva i parafanghi colorati di bianco. Nei libri illustrati dell’epoca si trovano spesso foto che riportano questo particolare, specie quelli che ritraggono le cerimonie. Non \u00e8 difficile trovare immagini con automobili delle autorit\u00e0 con i parafanghi dipinti di bianco, i mezzi ufficiali li avevano tutti.<\/p>\r\n

Che cosa sa della Fiat in Russia e delle officine volanti. <\/strong><\/p>\r\n

Non so molto su questo tipo di \u201cofficine volanti\u201d. La Fiat mand\u00f2 propri operai e officine in Russia. Alla Fiera di Milano del 1941 o 1942 si parl\u00f2 molto di queste officine che erano al seguito delle truppe. \u00c8 un argomento, poco noto: non credo ne parli nemmeno il libro dell’Ufficio storico.<\/p>\r\n

Ma torniamo un po’ al discorso di partenza sulla campagna di Russia. Mussolini voleva partecipare a tutti i costi alla guerra sul fronte orientale, come giudica questo fatto?<\/strong><\/p>\r\n

In verit\u00e0 lui voleva approfittarne con uno spirito da giocatore, come fece scommettendo sulla vittoria della Germania con l\u2019entrata in guerra. Ma non si pu\u00f2 giocare con il futuro di una nazione. Purtroppo erano sicuri di vincere. Restando in termini di gioco era un po’ come succede quando ci sono corse di cavalli, si pensa che il cavallo che va per la maggiore vincer\u00e0. Mussolini ci ha provato, dopo di che si \u00e8 trovato a farsi coinvolgere anche nella guerra contro la Russia. E non era proprio il caso di parteciparvi. Mussolini si \u00e8 fidato anche degli impegni sottoscritti dai tedeschi. Pensava che, cos\u00ec come noi italiani avevamo rispettato gli accordi per i rifornimenti dell’Africa Korps, a loro volta, i tedeschi, avrebbero rispettato i patti. Noi ci rimettemmo buona parte della nostra marina militare mercantile, finita in fondo al mare per rispettare questi accordi mentre sembra che, da parte tedesca, non sempre ci sia stata la stessa accortezza nei rifornimenti ai nostri soldati.<\/p>\r\n

Perch\u00e9 dice \u201csembra\u201d, non ci siano documenti ufficiali che lo testimonino?<\/strong><\/p>\r\n

Siamo sempre l\u00ec, non abbiamo tutti i documenti!<\/p>\r\n

\u00c8 vero che i tedeschi accettarono l’entrata in guerra degli italiani perch\u00e9, e a me pare anche una illazione ridicola, avrebbero potuto schierare un corpo d’armata tra gli ungheresi e i romeni, che si odiavano, e comunque – in caso di cedimento – avrebbero potuto dare la colpa agli altri?<\/strong><\/p>\r\n

Non si sa. Nei risvolti della guerra si \u00e8 cercato di addossare la colpa agli uni o agli altri ma questo \u00e8 uno dei tanti aspetti che non avr\u00e0 mai una risposta certa.<\/p>\r\n

Anche nel film \u201cOperazione Walchiria\u201d, ad un certo punto, quando i comandi ricevono la notizia del cedimento, un ufficiale inveisce pesantemente contro l’armata rumena che ha ceduto. In fondo \u00e8 un fatto noto che le colpe fossero addossate agli alleati dell’Asse piuttosto che a una valutazione errata nella organizzazione del fronte. <\/strong><\/p>\r\n

I rumeni non \u00e8 che godessero di grande stima in fatto di capacit\u00e0 combattive mentre per gli ungheresi non credo sia giusto parlarne male. Quello ungherese era un esercito serio.<\/p>\r\n

\u00c8 plausibile che schierare gli italiani a cordone su un fronte cos\u00ec vasto potesse, in effetti, essere un espediente per poter addossare la colpa, ancora una volta, ai principali alleati?<\/strong><\/p>\r\n

Io ho l’impressione che non se l’aspettassero perch\u00e9 i russi si erano concentrati a sud, nella zona di Stalingrado. Noi eravamo coinvolti marginalmente.<\/p>\r\n

Quindi quanto detto fa parte di tutta una serie di supposizioni che non trova riscontri diretti e forse non li trover\u00e0 mai?<\/strong><\/p>\r\n

Non si avr\u00e0 mai la certezza se ci si aspetta un’ammissione di colpa dall’una o dall’altra parte. I tedeschi, come \u00e8 ovvio, daranno la colpa agli alleati. Anche quello strano individuo di Von Paulus che \u00e8 nazista fino al giorno prima e quando si arrende cerca addirittura di coagulare i tedeschi anti-nazisti per combattere la Germania stessa. Quest’azione non ebbe seguito ma intanto salvato la vita.<\/p>\r\n

Qual \u00e8 stato l’errore allora su Stalingrado?<\/strong><\/p>\r\n

Quella di cercare di espugnare la citt\u00e0 senza tentare di farla cadere per fame o per accerchiamento.<\/p>\r\n

La campagna di Russia si \u00e8 giocata praticamente proprio in quella citt\u00e0 ma cosa ha impedito ai tedeschi di averla vinta? Il fatto, per esempio, che i russi fossero motivati a difendere il proprio territorio? Resistere all’invasore \u00e8 stata sostanzialmente la motivazione pi\u00f9 grande per uscirne vincitori?<\/strong><\/p>\r\n

I tedeschi si stavano esaurendo. Dopo i primi successi della primavera del 1942 i tedeschi ebbero la prima legnata e si dovettero arrestare. Nel frattempo gli americani aiutavano i russi. I russi mettevano in funzione le loro nuove fabbriche, non avevano preoccupazione dal punto di vista delle materie prime perch\u00e9 gliele passavano gli altri. Gli uomini erano migliori perch\u00e9 erano gente nuova, pi\u00f9 motivata. Avevano appreso le lezioni della guerra perch\u00e9 avevano combattuto gi\u00e0 un anno contro i tedeschi e sapevano fare la guerra, lo avevano imparato. Stalin aveva puntato tutto sull’orgoglio nazionale.<\/p>\r\n

Credo che abbia inciso molto questo aspetto, quello cio\u00e8 della resistenza contro l’invasore, nel proprio territorio. Le parti avverse invece erano ormai logore lontane dalla patria, mal equipaggiate, demotivate.<\/strong><\/p>\r\n

Un po’ come \u00e8 successo con la nostra resistenza sul Piave. Nella guerra 15-18, pur non ricevendo un grande aiuto dagli alleati, il fatto che questi mandassero delle divisioni dopo Caporetto, in Italia, ci aiut\u00f2 moralmente pur se questi non ci affiancarono subito. Aspettarono prima che gli italiani si stabilizzassero sul Piave e poi entrarono in azione, Ma questo, intanto, ci aveva avvantaggiato.<\/p>\r\n

Ricordo bene una intervista ad un ufficiale russo, Alexader Kondakov – un reduce divenuto poi storico militare – che, parlando della Germania, disse \u201cNon ho mai pensato che la Germania avrebbe potuto vincere la guerra. Che cos’era infondo la Germania in confronto alla Russia? Una piccola zolla di terra!\u201d. Questa frase credo sia emblematica del morale dei russi e delle loro convinzioni rispetto a una guerra di invasione e della disparit\u00e0 oggettiva fra le potenze contrapposte, un gigante contro una \u201czolla di terra\u201d. <\/strong><\/p>\r\n

Certo questo \u00e8 un aspetto. C’\u00e8 da dire che l’esercito russo si era rafforzato. Non si verificarono pi\u00f9 le purghe staliniste degli anni precedenti. Stalin aveva cambiato atteggiamento, aveva dato fiducia ai comandanti, si erano organizzati bene.<\/p>\r\n

Per\u00f2 \u00e8 pur vero che, sia dall’una che dall’altra parte, un certo controllo sui disertori c’era ed era anche spietato.<\/strong><\/p>\r\n

C’era la figura del commissario politico che noi, in occidente, non avevamo. Non si trattava solo di un rimedio contro la diserzione, che veniva repressa in tutti gli eserciti. Egli, almeno fino al 1942, era il vero comandante del reparto ed era responsabile delle lealt\u00e0 al partito dei suoi uomini. Poi, anche nell\u2019Unione Sovietica, si torn\u00f2 gradualmente al comando unico. Non va confuso con la sottomissione dei militari al potere politico, comune alle democrazie. Un po’ come avviene oggi con il Ministro della Difesa e i generali, che rispondono al Governo, almeno in tempo di pace. Chi comanda, in effetti, \u00e8 il Ministro della Difesa, \u00e8 lui che dice dovete fare questo piuttosto che quest’altro. Il comandante risponde \u201cSignor s\u00ec\u201d.<\/p>\r\n

Da parte dei comandi italiani questo controllo ferreo non c’era? <\/strong> No, non lo avevamo (il nostro non era un esercito di partito) ma non lo avevano nemmeno gli americani n\u00e9 i francesi. Il commissario politico era principalmente una figura appartenente al regime comunista. Non avveniva come in Italia che erano tutti fascisti fino a che era conveniente. D’altronde il reduce (Riccardo Riccardi<\/span><\/strong> ndr.) che lei ha intervistato lo dice \u201cLe scelte erano fondamentalmente due: o si andava in parrocchia o si diventava dei balilla. Oppure la mattina era dedicata ad una e il pomeriggio all’altra\u201d. Non ho vissuto quei tempi ma da quello che ho sentito dalle persone pi\u00f9 grandi di me le cose andavano in quel modo. Tutti andavano d’accordo su tutto, soltanto quando si sono messe male le cose si gett\u00f2 la croce addosso a chi aveva organizzato la \u201cfaccenda\u201d. D’altronde era chiaro che fosse stato il fascismo ad aver portato la nazione in una guerra risoltasi in una catastrofe ed era logico che la gente trovasse un modo per uscirne con il minor danno, ritornando sulle proprie scelte.<\/p>\r\n

\u00c9 vero per\u00f2 che il clima nelle citta, ma anche nei piccoli paesi, era nelle mani di certa gestione fascista che non dava scampo. Mio nonno, per esempio, che era un comunista convinto, dovette andarsene da Teramo perch\u00e9 i fascisti gli avevano fatto capire che sarebbe stato l’unica soluzione per non avere altri problemi e lui si trasfer\u00ec in Molise. La questione del controllo era diffusa capillarmente. <\/strong><\/p>\r\n

Ma questo succedeva anche all’interno delle famiglie, c’erano dei dissapori a causa dei propri convincimenti.<\/p>\r\n

Qui per\u00f2 si parla di gente normale non \u00e8 che mio nonno fosse una persona illustre, parliamo del popolo.<\/strong><\/p>\r\n

Posso dirle che un mio zio diede dell’olio di ricino al cognato per aver, mi pare, buttato un ritratto del duce. C’era stato anche questo, non erano in fondo cose cruente. Pur essendo una carognata, non aveva delle conseguenza disastrose: in fondo andavano in bagno qualche volta di pi\u00f9. Quando diventarono pi\u00f9 saggi per\u00f2 queste pratiche scomparvero.<\/p>\r\n

Per\u00f2, di fronte a questi fatti, chiamiamoli pure di poco conto, il fascismo, se non fosse stato quello che \u00e8 stato avrebbe dovuto dire \u201cNo, queste cose non si fanno\u201d. E invece era pratica comune. Se si lasciava fare vuol dire che al regime faceva comodo questo senso del terrore. <\/strong><\/p>\r\n

Mussolini infatti se ne spavent\u00f2 ed irregiment\u00f2 le squadre d’azione e le inquadr\u00f2 nella Milizia in modo che avessero dei responsabili e una disciplina perch\u00e9 sapeva lui stesso che l’anarchia e le prepotenze avrebbe provocato dei danni. Alla fine si imborghesirono e tutto quanto fin\u00ec l\u00ec. Non abbiamo avuto che degli episodi di condanne di antifascismo, e i pi\u00f9 gravi si contano sulle punte delle dita.<\/p>\r\n

Quindi secondo lei \u00e8 stato fatto pi\u00f9 male dopo? <\/strong><\/p>\r\n

\u00c8 stato peggio durante la Repubblica Sociale. Non sappiamo se, durante la Repubblica sociale non ci fosse stato Mussolini, le cose sarebbero andate o peggio o non so cosa. In quel periodo si sono verificati degli eccidi da entrambe le parti. Mussolini non controllava ormai pi\u00f9 nulla. Tant’\u00e8 vero che sul fatto di Marzabotto lui protest\u00f2, ma invano perch\u00e9 i tedeschi erano quelli che ormai comandavano. I seguaci di Mussolini vennero poi considerati corresponsabili di tutte le malefatte e le ruberie dei tedeschi. I tedeschi si prendevano 7-8 miliardi all’anno dell’epoca e allora l’inflazione non c’era, era una somma piuttosto considerevole, eppure non ci fu inflazione in alta Italia. La svalutazione arriv\u00f2 con le Amlire degli americani, che stamparono moneta falsa, ma questo \u00e8 un discorso che sconfina nella finanza nella quale non ci addentriamo.<\/p>\r\n

Cosa sta scrivendo in questo periodo?<\/strong><\/p>\r\n

Un libro sulla grande guerra in occasione del 90\u00b0 anniversario e un altro, un libro tecnico, \u201cUn secolo di anni di autoblindate in Italia<\/a>\u201d, risalendo dalle origini fino ai giorni nostri.<\/p>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

A cura di Achille Omar Di Leonardo > Faccia a faccia con uno dei massimi esperti di mezzi militari.<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":2540,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[163],"tags":[30,39,180,32,188,177,130,90,38,89,186,187,78,24,56,178,179,27,184,175,181,91,183,191,190,182,176,142,140,189,185],"class_list":["post-2517","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-parola-agli-esperti","tag-120-reggimento-artiglieria-motorizzato","tag-armir","tag-balke","tag-camion-626","tag-carri-l","tag-cavallero","tag-colonna-carloni","tag-corpo-darmata-alpino","tag-csir","tag-cuneense","tag-divisione-cicai","tag-divisione-sforzesca","tag-divisione-tridentina","tag-dovunque","tag-fiume-don","tag-gariboldi","tag-messe","tag-gino-papuli","tag-mala-kejewka","tag-nicola-pignato","tag-nikitowka","tag-nikolajewka","tag-opit","tag-oto-melara","tag-parabellum","tag-romanchowo","tag-scarpe-vibram","tag-scarpe-scarponi","tag-sciatori-monte-cervino","tag-sphargin","tag-xxiv-corpo-germanico"],"yoast_head":"\nIntervista a Nicola Pignato | Sito provvisorio<\/title>\n<meta name=\"description\" content=\"Sito del 120\u00b0 Reggimento Artiglieria Motorizzato - Campagna di Russia 1941-43 - Fronte russo\" \/>\n<meta name=\"robots\" content=\"noindex, follow, max-snippet:-1, max-image-preview:large, max-video-preview:-1\" \/>\n<meta property=\"og:locale\" content=\"it_IT\" \/>\n<meta property=\"og:type\" content=\"article\" \/>\n<meta property=\"og:title\" content=\"Intervista a Nicola Pignato | Sito provvisorio\" \/>\n<meta property=\"og:description\" content=\"Sito del 120\u00b0 Reggimento Artiglieria Motorizzato - Campagna di Russia 1941-43 - Fronte russo\" \/>\n<meta property=\"og:url\" content=\"https:\/\/www.arteinzucca.it\/centoventesimo\/intervista-a-nicola-pignato\/\" \/>\n<meta property=\"og:site_name\" content=\"Sito provvisorio\" \/>\n<meta property=\"article:published_time\" content=\"2022-12-28T14:13:05+00:00\" \/>\n<meta property=\"article:modified_time\" content=\"2023-05-08T13:44:39+00:00\" \/>\n<meta property=\"og:image\" content=\"https:\/\/www.arteinzucca.it\/centoventesimo\/wp-content\/uploads\/2022\/12\/intervista_a_Nicola_Pignato_primo_piano_centoventesimo.png\" \/>\n\t<meta property=\"og:image:width\" content=\"1000\" \/>\n\t<meta property=\"og:image:height\" content=\"677\" \/>\n\t<meta property=\"og:image:type\" content=\"image\/png\" \/>\n<meta name=\"author\" content=\"admin\" \/>\n<meta name=\"twitter:card\" content=\"summary_large_image\" \/>\n<meta name=\"twitter:label1\" content=\"Scritto da\" \/>\n\t<meta name=\"twitter:data1\" content=\"admin\" \/>\n\t<meta name=\"twitter:label2\" content=\"Tempo di lettura stimato\" \/>\n\t<meta name=\"twitter:data2\" content=\"55 minuti\" \/>\n<script type=\"application\/ld+json\" class=\"yoast-schema-graph\">{\"@context\":\"https:\\\/\\\/schema.org\",\"@graph\":[{\"@type\":\"Article\",\"@id\":\"https:\\\/\\\/www.arteinzucca.it\\\/centoventesimo\\\/intervista-a-nicola-pignato\\\/#article\",\"isPartOf\":{\"@id\":\"https:\\\/\\\/www.arteinzucca.it\\\/centoventesimo\\\/intervista-a-nicola-pignato\\\/\"},\"author\":{\"name\":\"admin\",\"@id\":\"https:\\\/\\\/www.arteinzucca.it\\\/centoventesimo\\\/#\\\/schema\\\/person\\\/a46f7ea27d027aeb0538ccfb78a2039d\"},\"headline\":\"Intervista a Nicola Pignato\",\"datePublished\":\"2022-12-28T14:13:05+00:00\",\"dateModified\":\"2023-05-08T13:44:39+00:00\",\"mainEntityOfPage\":{\"@id\":\"https:\\\/\\\/www.arteinzucca.it\\\/centoventesimo\\\/intervista-a-nicola-pignato\\\/\"},\"wordCount\":10181,\"publisher\":{\"@id\":\"https:\\\/\\\/www.arteinzucca.it\\\/centoventesimo\\\/#organization\"},\"image\":{\"@id\":\"https:\\\/\\\/www.arteinzucca.it\\\/centoventesimo\\\/intervista-a-nicola-pignato\\\/#primaryimage\"},\"thumbnailUrl\":\"https:\\\/\\\/www.arteinzucca.it\\\/centoventesimo\\\/wp-content\\\/uploads\\\/2022\\\/12\\\/intervista_a_Nicola_Pignato_primo_piano_centoventesimo.png\",\"keywords\":[\"120\u00b0 Regg. 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